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俞敏洪、朱永新、张丹丹对话:教育的本质是什么?

2020-11-08 18:29:50


整理自第十三届新东方家庭教育高峰论坛

对话嘉宾:

张丹丹 湖南卫视主持人、制片人

俞敏洪 新东方创始人、新东方教育科技集团董事长

朱永新 中国民主促进会中央委员会副主席、新教育实验发起人

一、家庭教育的两个缺失

张丹丹:

2020年可能是一个线,一个点,很多曾经我们想过或者说我们憧憬过,或者我们担心过也好,或者我们期待过有很多的变化都会扑面而来,所以对于未来,我想先问问朱老师,您的核心观点是什么?未来的家庭教育,您觉得最重要的是什么?

朱永新:

先回答你的问题,去年我写了一本《未来学校:重新定义教育》,刚刚又出版了一本《走向学习中心,未来学校构想》,其中有一部分就是讲未来的家庭教育,我是提出来一个概念,叫王者归来。

在学校教育产生之前,尤其是在现代学校制度产生之前,人们大部分是在家庭里面接受教育的,所以几千年的教育历程,主要发生在家庭。

只是现代学校制度产生以后,它把社会的教育资源都集中到一个被称之为叫学校的地方,教师又是受过专业训练的,所以很多父母亲退居二线,拱手相让了教育权。

这次疫情已经证明了,家庭教育的确是王者归来了,尽管孩子们通过网络,通过线上接收了各种各样的信息、资讯和课程,但是孩子大部分时间,是在父母的陪伴、监督、指导、关心下在进行的。

有人说了疫情过后父母又上班了,是不是又会回去呢?不会完全回去的。因为其实疫情期间创造的新的工作方式、生活方式、教育方式已经悄悄的在改变我们这个社会。

张丹丹:

朱老师的观点,俞老师您同意吗?请说实话。

俞敏洪:

基本同意,但是也有不同的看法。我认为这一次疫情,其实对中国的家庭教育,只是让家长更加意识到了在家庭教育中间的问题。

其实家长们自己,也包括社会本身,并没有为家庭教育提出一整套的家长和孩子相处的方法。很多家长只是在焦虑之中,并没有意识到自己跟孩子相处,该怎么样跟孩子建立一种更加亲密的关系。其实这个问题并没有真正得到解决。

为什么有那么多家长期待着疫情结束、学校复课?因为家长还是部分意义上觉得,“我把孩子交给学校了,我作为家长就相对来说轻松一点。”

毫无疑问,学校确实承担了孩子成长很大的一部分责任。但是孩子全面的成长一定不仅仅是学校的事情,所以我同意朱老师说的。

但是倒过来说,我认为学校对于孩子本身的健康成长,也起到了重大的作用。家庭教育一定是学校和家庭结合起来,才能真正形成一个闭环。

刚才杨雄老师讲到了,孩子的发展过程中,身心健康排在第一、积极乐观排在第二,那么我要再加一个“群体合作能力或者团队精神”排到第三,第四才是成绩的好坏。但是一到现实中,不管是家庭还是学校,就立刻把成绩排到第一去了,我觉得这个东西是一个很麻烦的事情。

张丹丹:

这就是我们家庭论坛正一届一届办下去的原因。

举个很小的例子,我是一个孩子的母亲,我的女儿在小学一年级,我特别希望她能够有充分的户外运动。结果,我找到足球队的教练,说我们想报名。我女儿就成了他们学校足球队开展以来唯一一个女孩子。

那一年,孩子的饭量是平常饭量的两倍,她要吃一整块牛排,还要吃一碗米饭,再来一碗面条,所以那一年,她发育的很好,心情也很愉快。

所以,站在另外一端来讲,我们这样的家长在觉醒,而当我们这样的家长跟所有的家长都在沟通,用实际的例子去分享的时候,可能会有越来越多的家长意识到,在这个变化的时代,我们应该如何和学校一起。

像朱老师说的,家庭能够给到合适的、科学的、面向未来的家庭教育观念。

俞敏洪:

现在家庭教育中间,有两个缺失。一个是建立孩子成长过程中的规矩意识,另一个是培养孩子的独立意识。

张丹丹:

朱老师,俞老师认为目前的家庭教育是有两个重大缺失,规矩意识和独立意识。

那这样的家长,能否战胜您所说的学校教育?这样培养出来的下一代会是什么样?您还坚持王者回归的观点吗?

朱永新:

王者归来,是一个必然的趋势。这个趋势不仅仅是未来社会结构的变化。儿童成长最关键的时期是在家庭,从出生到小学这个阶段,是人生发展最黄金的时间,我们过去都以为上了小学以后才开始是黄金,其实不是。

张丹丹:

现在脑科学研究已经证明,中国人说的三岁看大,七岁看老,是有道理的。

朱永新:

所以你看,儿童正是在进入学校之前,差不多学会了他们人生最需要的那些基本能力:说话、沟通、表达、认识世界、好奇心,这些东西都是在学前阶段形成的,是在父母的陪伴下进行的。

在这个时期,你把他交给学校,是没法教的。刚刚敏洪讲的,跟孩子一起活动,一起创造,一起游戏,一起阅读,这个对孩子一生的成长,是根本性的奠基性的东西。

张丹丹:

您还是坚持家庭教育王者归来这个方向是没有错的?

朱永新:

对,另外敏洪讲的规则意识的问题,我要说一下。

规则意识当然很重要,但是现在我们最大的问题就是,大多数家庭要么就是纵容,要么就是管死,把孩子管得都绝望,甚至于就跳楼了。

其实规则是很重要,但是更重要的是制定规则和遵守规则的过程。所以家庭里面所有的规则,我主张是应该父母亲跟孩子一起来制定。

孩子参与规则制定的过程,对这个规则就会有执行的愿望。

俞敏洪:

我完全同意朱老师说的话,因为家长常常比较容易给孩子下命令,因为是家长,很容易居高临下,但是其实他并不知道孩子心里是怎么想的。

所以你要让孩子遵守一个规矩的时候,要讲清楚为什么遵守这个规矩,并且要真的跟孩子商量。至少在孩子能够理解的前提之下,让孩子感觉到这不是父母的一种强权。

二、把孩子当成独立的人

张丹丹:

我们去调研的时候,发现4岁的孩子在幼儿园都在学写字,这实际上是非常不科学的。

俞敏洪:

4岁写字,其实是没有问题的。三四岁的孩子,让他认字、学英语、学数学都没问题,但是那得是一种游戏化的学习才行。实际就是在欢乐中,开发他的智商的过程,而不是一个任务。

但现在很多家长,为了孩子在幼升小,在五六岁的时候就强迫孩子做各种各样枯燥的题目,甚至在5岁的时候让孩子用很枯燥的数学题,这个是过度开发,很麻烦的。

张丹丹:

我有一句最直白的话,就是:家长得把孩子当人。

如果不知道该怎么跟孩子相处,就把孩子当同事相处,甚至把他当领导相处,你就对了。

朱永新:

对,做父母最容易犯的错误,就是说他没有把孩子当成一个人格平等的人。总觉得孩子太小,根本就不懂事。

张丹丹:

就是您说的控制欲特别强,管死了。那俞老师,您刚才说现在的家庭缺乏对孩子独立意识的培养,这个您有什么好的建议?

俞敏洪:

独立其实也是一个从小训练的过程。比如说孩子摔倒了,家长让他自己爬起来,不光锻炼独立能力,还锻炼受挫能力,是吧。

好多家长不明白,孩子保护的那么好,怎么长大了会变得那么脆弱?

这就是“温室效应”。你从来不让孩子经风雨,见市面,最后你突然就让孩子面对一个广阔的社会,孩子根本就承受不了。所以很多孩子到了大学以后,就开始出现心理问题。

现在家庭大部分都是独生子女,独生子女回家以后,跟父母关系再好也不可能真正玩到一块。孩子完全放松的玩耍,一定是跟同龄人。玩的过程中,孩子可以学会社交能力,学会礼让,学会了怎么解决问题,所有这些,靠家长去口头说,都是完不成的。

张丹丹:

朱老师,您同意吗?还有其他的补充吗?

朱永新:

儿童来到这个世界的第一声啼哭,就是他一篇壮丽的独立宣言,从这个时候开始,他就是不断走向独立的过程。最关键的时期,就是心理学里讲的心理断乳期。

他有一个生理上的断乳,那是第一次独立,生理上依附的独立。第二次的独立,就是心理上真正的独立,这个一般在少年期,也就是说在11到13岁左右。孩子会开始强烈的独立,他不愿意依附于父母,他的世界不愿意让父母进入,他开始有强烈的独立的意识。

如果在此之前,父母跟孩子建立起良好的关系,尊重孩子,把孩子作为一个独立的人格,他在这个时期就不会出现叛逆的独立。

所以,尊重孩子的独立人格,对孩子顺利的渡过危险期,也就是心理上真正的独立期,是非常重要的。

俞敏洪:

对,其实大多数父母,对孩子都是有天生的温暖和爱的,但我觉得很多父母,用了自己全部的爱和努力,却把孩子毁掉了。

这么说吧,开公司的人,没有一个人不想把公司做好的,但是我们知道一半以上的公司最后都会倒闭,那你能说这个创始人不想把公司做好吗?他肯定想,他只是不知道怎么样做公司,做着做着就把公司做没了。

张丹丹:

这里有两个问题,第一,你的方向对不对,第二,你的方法对不对。

俞敏洪:

这些人肯定也是学了各种公司治理的书籍,但现实中的领悟和操作,其实更加的重要。

家长也是一样的,我们看到调研数据,百分之六七十的家长都会看家庭教育书籍,但是为什么还有那么多的家长失败呢?就是因为他没有办法把书中的理论应用到现实中去。

像刚才朱老师讲到的,随着孩子的长大,很多父母对孩子的管辖是越来越不讲道理的。孩子就会觉得你其实不是在养育我,你是在监督我,你不让我有任何自由自在的时间,那么孩子心理上就会积累越来越大的压力。

另外很多家长只是管孩子,没有跟孩子在一起放松的时候。

随着孩子的长大,只要孩子不犯原则性的错误,不犯突破底线的错误,我觉得就应该给予孩子足够的自由度,这样的话,孩子才会觉得跟父母在一起是一种又安全又宽松的状态。倒过来孩子反而会去思考,“我做哪件事情,会让父母不开心”。

张丹丹:

有一句话,我一直在跟妈妈们说“除了水、火、电、高空坠落、利器刺伤这种原则性问题,其他事情,父母要睁只眼闭只眼”。孩子在发展中,你只要家庭和睦,孩子就不可能情商不好。你只要是尊重孩子的,孩子就一定可以听得进你的引导。

俞老师刚才说很多家长看书可是还带不好孩子,我觉得是他掌握了很多技巧,却把方向搞错了。家长不尊重孩子是个独立的人,也不引导孩子建立规则,所以经常所有的时间都花在孩子身上,但却因为自己的局限性,把孩子给管死了。

三、怎样才能给孩子幸福?

俞敏洪:

尽管我们讲孩子的平等、亲爱、温暖,但是我觉得父母两人,其中至少有一个人需要在孩子心中有威严感。我们家两个孩子对我是有敬畏感的,但是一点都不影响我平时跟两个孩子玩到一块。

张丹丹:

那朱老师,您在家中是个什么形象?

朱永新:

我没有威严感,而且我不觉得威严感那么重要。

张丹丹:

俞老师,朱老师不同意你的观点,他不觉得威严感重要。

俞敏洪:

我的观点是,家长在孩子心目中,应该是被孩子尊敬并且尊重的。

朱永新:

这个我同意,方向比方法要重要得多。鲁迅说过,爱孩子是老母鸡都会做的事,关键是怎么去爱。

我们这次对话的题目叫教育的本质,成人比成才更重要,幸福比成功更重要,教育的本质是什么呢?其实到最后就是培养一个幸福的人、完整的人,培养不断把自己锻造成一个更好的人的教育。

所以我一直提出,要幸福。好像所有的父母都理直气壮的认为,我是在给孩子幸福呀。但是你想想你把孩子的时间、空间全部填满了,补习班占据了他所有的空间,他没有办法去做他自己想做的事,他怎么发展、怎么幸福?

幸福和不幸福其实有几种组合,一种是现在不幸福,将来不幸福,这个父母亲不干;现在不幸福,将来幸福,绝大部分父母亲都干的这样的事,他以为我要让他未来幸福,现在就得吃点苦。

张丹丹:

我们这个民族从来都是先吃苦、后享福,这个用在孩子身上,我觉得是不太合适的。

朱永新:

还有一种,叫现在幸福、将来也幸福,这恰恰是教育最应该做的。但是我们很少有人去选择。

现在幸福、将来不幸福,当然没人做,所以很奇怪的事就是,我们为什么不选择现在幸福将来也幸福,而偏偏要去选择现在不幸福,将来幸福这条路?

幸福是一条河流,这条河流是川流不息的,没有幸福的童年永远不可能有幸福的人生。

俞敏洪:

当然,朱老师讲的核心观点我是完全认同的。

但家长要让孩子知道,你现在之所以要这么学习,也是为了你未来更好,这个观念我觉得还是要灌输的。

为了明天,每天必须学习到11点,睡觉睡得晚,跟小朋友玩也玩不痛快,弄得个半死不活,最后就是为了考当地的一个名牌高中或者就是为了考一个名牌大学,我觉得就是把孩子的一生给牺牲掉了。

新东方办了很多的补习班,但是我一直有个观念:原则上,你的孩子在班内达到中等水平就千万不要再补习。

因为补习既消灭了孩子自学能力,又让孩子依靠外力去参与竞争。

如果说孩子确实学习成绩已经影响到了他在班内的自信,也会带来重大的焦虑和压力,因为老师讲得课都听不懂。这个时候,送到新东方来培训一下是可以的。

张丹丹:

这个招生广告打的不着痕迹的,又特别有教育家的情怀。

俞敏洪:

培训到中等水平就赶快离开新东方,继续去自学。坦率的说,孩子一生的能力靠辅导老师辅导是保持不了的。

教育部说,不允许超前培训。这件事情我特别认可,我一直认为培训就是补差,而不是去拔优。因为优秀的学生,不培训他也是优秀。

张丹丹:

我非常高兴,俞老师今天能够说,中等成绩的真的是不需要补,因为我们做媒体做了非常多访问和节目,我们是知道它的规律的。

俞敏洪:

其实孩子他天生是有差别的,孩子有智商上的差别,也有学习能力上的差别,当然也有习惯上的差别。

因为我刚好有两个孩子,我两个孩子差别还挺大的,首先是男孩和女孩的差别,其次是他们学习成绩上的差别,所以我对于两个孩子从来没有提出过分的要求,他们到高中毕业以后能上什么大学就上什么大学,我就是这样的要求。

但是,我要求他们心情愉快、对自己状态满意,最后就是相对比较喜欢读书。

当然,我说的读书不是学习成绩。

朱永新:

关于这个补习的问题我想补充一下,我基本赞成敏洪的意见,我是不赞成补习的。

我早就跟俞老师说过:你别搞补习了,你以后应该是做课程,也就是由政府来采购你的新东方。因为我们学校里英语教的太不行了,所以才到你这补,如果学校里教得好,新东方就根本没有存在的价值。

补习最大的问题就是,他会让学生形成依赖感。独立性的培养,其实很多问题学生是自己可以解决的,但他用惯了拐杖,离开了拐杖就不会走路了。

依赖补习,会对孩子独立探究的能力有极大的伤害。

我认为,对大部分孩子来说,我们低估了孩子的自我成长能力。

你要赋予他更多的信任,然后要帮助他解决学习过程中出现的短板。

未来的学习,是打破年龄限制、时空限制的。这样一种终身学习的社会,也就是我们所说的学习化的社会。

四、对学校教育与家庭教育的建议

俞敏洪:

我觉得现在学校的教育内容,有两个问题。

第一个问题,孩子学习的内容太多太难了,跟我们当初相比,难度已经不是同一个等级了。

第二个问题,就是孩子大部分情况下还是填鸭式的和记忆式的教学。

我们很多孩子的知识面比我们广,绝对比我们广,但是他对问题的思考的方式和深度肯定是不够的,作业太多,忙着完成作业了。

现在还有更要命的是随着科技的发展,任何一个问题,网上一搜就出来了,各种拍题神器,孩子这道题不会,一拍答案就出来了,他就不需要想。

张丹丹:

俞老师刚才讲的,其实是回到了我们今天的主议题。

朱老师,您觉得呢?

朱永新:

我同意刚刚俞老师讲的一些观点。因为家庭教育跟学校教育是交织在一起的过程,如果学校教育不改,家庭教育相对来说的确是比较难。

所以我也呼吁,可能的确是需要一个新的课程的改革。像这样下去,学生越学越多,不断的做加法,越学越深,越学越难。

现在我们学习的课程,基本上还是一百年前的课程体系,已经完全不适合于现代的儿童了,所以要整合,要砍,要降低难度。

至少要有一半的时间留给学生自我探索。现在国际上很流行的项目式学习,完全让学生自己选题目去做探究,组成一个团队,合作式学习,在这个过程中他会获得知识,获得能力,获得合作的经验。这个和他以后的生活状态更接近。

学校和社会之间,过去一个传统的想法:学校是为社会准备的,是为今后就业准备的。

其实未来不是这样的,未来人的学习是一个终身化的过程。

俞敏洪:

如果要求家长都有这样崇高的眼光,我觉得这是做不到的。

因为家长一定是被国家的教育政策所引导,所以我认为:家庭教育的改变,就是要从教育制度或者是教育体系的变革开始。

比如说现在大量的中小学,前两天不是有家长退出家长群,因为家长群里老师一天到晚告诉家长应该做这个做那个,家长做不了。有哪个家长受得了?

所以我有三个建议要讲:

第一、中国初高中的教学难度要大大下降。

但是这只是第一个建议,如果只有这一个建议,中国教育也就完了。

第2、 建议允许孩子们凭着自己的特长去发展。

如果孩子从小对物理、化学、生物、语文、古文,英语,哪怕是对西班牙语,对厨师感兴趣,国家推出单独的专业考试,有这么一个特长分数,最后根据这个分数,孩子就有机会去上名牌大学。

第3、 大学教育要加强。

我们中国现在孩子最苦的是什么?在最该玩的时候,苦的一塌糊涂,到了大学没事干了。

中国的大学是什么方式?大多数的课程就是期末考试,中间甚至不要求学生读书,这点上我觉得我们应该向西方大学学习。西方的大学,哪怕是一个最普通的大学,进了大学你就开始读书,叫做宽进严出。

大学的学习任务太重,我以我自己孩子为例,他在高中的时候,一学期都没有读完一本书,但是到了大学,总共两个月已经读了十本书。没办法,不读的话就是不及格。

五、观众提问

张丹丹:

这是多么和谐的论坛场面。

每一次新东方家庭教育论坛,真的就像是一个非常欢乐老朋友的聚会一样。

今天论坛上,有很多观众都是专业的教育工作者,也有的是家长代表。有问题提问俞敏洪老师和朱永新老师的,可以进行简短的提问。

提问:

你好,既然每一个孩子都有他的使用说明书,那么作为家长也好,教育工作者也好,如何找到每个孩子的使用说明书?

朱永新:

关键就是你家长要善于去发现,我觉得有两件事情是特别重要的。

第1、 就是阅读。

孩子对这个世界的认识会受到他的时间空间的限制,他是他对这个世界的认知要扩大的话,主要就是靠阅读,通过阅读他可以看到一个更大更远的世界,在看世界过程中,既是看世界也是在寻找自我。

第2、 就是让他去多多的尝试。

家长必须给孩子提供更多的机会,更多的尝试,让他钢琴也去学一学,绘画也做一做,运动也去做一做,让他跟同学多交往,培养他的领导力,在这个过程中他会寻找他的兴趣是什么。教育严格来说不应该是补短,而应该是扬长。

提问:

你好,我是来自潍坊专门做家庭教育的,在教育局工作。

后疫情时代,我们的家长遇到最大的问题,是如何拯救被手机绑架的孩子,今天面对着两位大咖,我很想了解一下。

俞敏洪:

现在学校里面,我记得好像在高中都不允许孩子带着手机进学校的。那么,这就是家长的问题。

很多家长会犯一个毛病:这次疫情期间,孩子的时间变多了,但家长没有时间。家长唯一让孩子不打扰自己的方法,就是给他一个PAD、手机,说你自己玩吧。

很多习惯是被家长养成的,等到回过头来发现这个孩子离不开手机了,离不开PAD了,发现严重问题了,影响学习成绩了,再回过来纠正孩子的时候,就跟孩子发生了严重的对抗。

所以,最重要还是从头开始。家长一开始定好,你不能说因为家长想自己清静一点,结果就让孩子自己去玩游戏。

张丹丹:

从一个当妈妈的角度,我说一个比较实际的解决办法:让孩子看到好书、有趣的书,在有趣的界面之后有营养的书,在孩子能够单独使用手机之前,让孩子对书感兴趣。

我在《妈妈总是有办法》书里面头写了一句话:孩子爱玩手机不是孩子的错。

我是做传媒的,我们最开始就是白纸黑字,再后来出现电台,再后来出现有画面的电视,出现手机,这是一个传播介质的迭代。你不可能让他回到原始时代,这个有点太极端了。

提问:

您好,我今天很高兴来到论坛,我也是刚当妈妈,但是今天的圆桌对话是教育的本质,那么教育本质到底是什么?

俞敏洪:

这个问题太难回答了,教育的本质是什么?是需要一生来思考的问题,所以我没法回答。

教育的本质就是让一个人成功和快乐,教育的本质让一个人有良知和良心。教育的本质概括了很多方面,所以真的不好回答。

朱永新:

教育,本来就是个培养人的活动,把人真正的培养成人,培养成一个理想的人,培养成一个不断能够追寻向上更美好的人,我觉得这就是教育应该做的事。教育的本质,就是要过一种幸福完整的教育生活。

第1、 教育的本质应该帮助人过一种幸福的生活。

因为亚里士多德曾经说过幸福是人类的最高目的,教育应该是围绕着人的最高目的来做。

第2、 怎么才能幸福呢?


人的幸福最重要的原因就是让他成为自己。他找到了真正属于他自己的东西,找到了自己的挚爱,找到了他自己不断向上的路径,那么他就会幸福,所以幸福和完整其实是定义教育本质非常重要的两个关键词。

张丹丹:

我不敢谈教育,但是我敢谈家庭教育。

我们做记者,见过各种各样的人,我想用一个我在采访时候碰到的老太太讲的话来回答你:30岁前无新事,30岁后无旧事。

30岁前无新事,从古至今就三件事,一副好身板、一个把门的本事、有些好朋友。我觉得这是家庭教育中,妈妈最应该做到的。学会了这个,其他都是技巧而已,希望对你有用。

再次感谢朱永新老师、俞敏洪先生,谢谢,谢谢大家。




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